Il Vaticano dei disordini

Qualche post addietro avevo parlato dell'eutanasia e di come in Italia sia difficile una legislazione progressista, vista la presenza del Vaticano. E anche in passato, sull'aborto e sull'uso dei preservativi nel terzo mondo.

Ma il Vaticano è una zavorra di voti politici, ovviamente, che affossa la possibilità per la nostra nazione di volgere lo sguardo al futuro.  A prescindere che il vento sia di sinistra o di destra, perché il voto è incolore.

Ecco quindi un'altra conferma, in un articolo di oggi sulla Repubblica.

Leggete con attenzione, perché se prima le parole dei Vescovi potevano sembrare lontane dalla società moderna, adesso trovo che siano non solo offensive ma anche pericolose. 

Perché quando leggo: 

"Il principio generale é che la conclamata e ostentata omosessualità é un peccato che esclude la comunione". 

Mi chiedo quindi su quale aggettivo porre l'attenzione. A me viene da pensare proprio al "conclamata". Ergo, nascosta va bene. Posso ricevere il sacramento. Magari anche diventare prete. Prete gay. Che ci importa. Basta non conclamarlo.

Oppure:

"Mi fa ribrezzo parlare di queste cose e trovo la pratica omosessuale aberrante, come la legge sulla omofobia che di fatto incoraggia questo vizio contro natura. I vescovi e i pastori devono parlare chiaro, guai al padre che non corregge suo figlio. Penso che dare le case agli omosessuali, come avvenuto a Venezia, sia uno scandalo, e colui che apertamente rivendica questa sua condizione dà un cattivo esempio e scandalizza". Cosa dovrebbero fare i gay? "Pentirsi di questo orribile difetto", l'invito di Babini. 

Omosessualità come malattia, il che non è una novità da parte degli esponenti del Vaticano. Una malattia che l'uomo non deve conclamare ma nascondere e guarire.

Darwin non aveva pensato all'involuzione della specie. Perché, chi sa, magari poi toglieremo i sacramenti anche agli altri malati, agli schizzofrenici, ai down o ai malati di mente. Insomma, vogliamo tutti la razza ariana.

Oppure, possiamo sfruttare il Tevere per spingere il Vaticano alla deriva. Grazie.

78 Comments

  1. Ohdrein consentimi a leggerla come l’hai scritta la frase non è un tu generico, ma se dici che non ti riferivi a me… come non detto.
    Quanto alle tue esperienze per cortesia dimmi dove le avrei liquidate perché me lo debbo essere perso. Tu hai citato una tua esperienza e non mi pare di aver detto che la tua esperienza sia una cavolata.
    Quanto al che cosa sia per me la religione è presto detto: è la consapevolezza che il Mistero ha preso la forma di un uomo il quale ha detto che la profezia di Isaia s’era finalmente avverata. Ma in realtà questa è la risposta a cosa sia il Cristianesimo. La tua domanda prevede la risposta ad altre domande cui ho risposto sul mio blog in una serie di articoli sulla fede se ti va sono a disposizione.

    Vale: personalmente non comprendo le porte stagne. Ma cavoli quando sei arrabbiata o stai male riesci nel lavoro o nello studio come quando stai bene? No. Perché l’uomo non è a compartimenti stagni, quindi il piano religioso e quelli civile non sono paralleli ma si intersecano in quanto hannoa che fare con il piano dell’uomo sempre e costantemente. Non c’è l’uomo religioso e poi quello civile. C’è l’uomo. Punto. Quindi non mi scandalizza che un vescovo in carica o emerito che sia dica il suo pensiero. Mi da sui nervi che spari cazzate, ma questo è un altro discorso.

  2. Messa in quella maniera poteva avere il senso che dici tu, ma non era quello che volevo dire io. L’ho impaginata male ed il senso ne è venuto distorto: il senso che volevo dare non era quello di un attacco o critica personale.

    Ciò che ho percepito nei discorsi riferiti personalmente cerco di metterlo citando vari post, per far capire dove sono, ma che conviene poi rileggere perchè il senso non sia straniato.

    eleas Scrivi:

    Ti prego di dimostrarmi che il tuo giudizio sulla chiesa non è basato al solito sulle crociate, ma su qualcosa di più solido e mi rimangio il pregiudizio.

    (14°post)

    Segue risposta mia

    Ohdrein Scrivi:

    Tu dici di dimostrare. Se la gente parla tanto di amore e carità cristiana e poi arriva una famiglia in diffcoltà che ha perso il lavoro e non sa come mantenere i figli e chiede aiuto e le persone cristiane fanno finta di niente, dicendo di pregare e affidarsi alla misericoordia del Signore, io non li reputo cristiani.
    Se uno smartellandosi un dito bestemmia, la gente di fede è pronta a giudicarlo e incriminarlo; ma se l’industriale sbatte a casa tutti i lavoratori perchè non guadagna più come prima, ma guadagna sempre, allora bisogna comprenderlo, non bisogna giudicarlo, perchè le difficoltà ci sono per tutti. Due pesi due misure: ma la gravità è diversa.
    Se una persona si suicida, non si domandano del perchè del suo gesto, del suo disagio, del come non si è riusciti a comprendere i segnali, le richieste di aiuto che lei mandava, ma dell’insulto che è stato per l’esistenza con questo gesto e del disonore dato alla famiglia.
    Si parla tanto di accettazione del prossimo, di andare incontro al vicino, che siamo tutti fratelli, ma l’extracomunitario va bruciato al rogo, perchè è il male, perchè ruba lavoro agli italiani, quando fa solo quei lavori che gli italiani non voglion fare. Gente che va a messa tutte le domeniche. Anche preti dicono questo. Come certi preti affermano che la donna è causa dei problemi della coppia e che deve stare sottomessa: siamo a prima del medioevo.
    O come del vangelo vengono letti solo alcuni brani e mai tutti: alcuni sono accuratamente evitati. Uno su tutti: io ho detto, voi siete dei.

    (15°post)

    risposta tua
    eleas Scrivi:

    io ti sto enumerando i punti in cui il tuo discorso è fondato sul sentito dire e su niente altro. Punto. Io ho detto e lo ribadisco che parli con un pregiudizio fortissimo, basti considerare le enormi castronerie (non è una parolaccia vero?) che hai appena finito di enumerare.

    (18° post)

    risposta mia

    Ohdrein Scrivi:

    Tu dici che sono luoghi comuni, ma sono cose che la gente pensa ancora e che si comporta come tale. Puoi dire che non tutti sono così, ma non puoi dire che queste cose non ci sono per niente. Le ho viste, le ho vissute: non sono castronerie.

    Tu continua a dire che ho pregiudizi dopo che ho vissuto sulla pelle certe esperienze (ti ho portato una testimonianza) a ripetere che quello che dico è falso e inventato

    (post 24)

    Ohdrein Scrivi:

    Tu dici che sei stanco di prendere pesci in faccia, per quello che credi e per quello che fai, ma non pensi che anche gli altri ne abbiano presi alla stessa maniera e che se criticano è perchè vorrebbero le cose migliori e non per distruggere?

    (post 25)

    tua risposta
    eleas Scrivi:

    scusate mi tiro indietro da questa discussione che non ha più niente di rispettoso visto che mi viene detto DI NUOVO che sono un fariseo. Io sarò pure omofobo ma tendenzialmente non insulto gli altri, invece i civilissimi anticattolici si sentono liberi di farlo. Alla prossima.

    (post 28)

    Ecco quello che ho percepito è stato in questi passi, poi ho visto ciò che è stato scritto dopo, ma la sensazione è rimasta.

    Riprendo una tua frase per fare una precisazione.
    eleas Scrivi:

    Mi sento offeso perché si taccia il cristianesimo di essere inqualificalbilmente irrispettoso.

    Le critiche che faccio non sono contro il cristianesimo nè lo reputo irrispettoso: è un insegnamento valido. Ma critico un ambito della chiesa, ovvero certe persone che sono nel suo ambito e che la formano. Perchè c’è Chiesa (insegnamento) e chiesa (uomini formano l’istituzione). Sappiamo che se una società, un partito o un ambiente religioso è valido è perchè sono valide le persone che lo formano e se è scadente se le persone che lo formano sono scadente. Critico quella parte di istituzione che non mette in pratica l’insegnamento, ovvero che non mette la dignità umana sopra ogni cosa, ma la legge. Ora, una legge è buona se aiuta l’essere umano a vivere meglio, ma se l’essere umano vive male per seguire una legge non va bene: la legge è un mezzo, non quello su cui far basare tutto.
    La mia critica è rivolta alle persone, in questo caso religiosi, e su come dicono e fanno certe cose e anche a come possono distorcere un insegnamento: non conta se sono preti, vescovi, papi. Per me non contano i titoli: io li vedo solo come persone che non hanno ne più ne meno di qualsiasi essere umano. Critico loro, non l’insegnamento; quello evangelico, intendo. So che c’è una parte che dice che occorre obbedire, ma questo non rientra nelle mie corde: leggendo il vangelo mi dà anche l’impressione che non possa appartenere a cristo. Questo però è un mio sentire: ognuno lo vive come preferisce. Ho solo espresso un mio modo di essere, non vuole essere critica o fonte di discussione: solo una costatazione personale.
    Spero di aver chiarito un punto.

  3. eleas Scrivi:

    . Non c’è l’uomo religioso e poi quello civile. C’è l’uomo. Punto. Quindi non mi scandalizza che un vescovo in carica o emerito che sia dica il suo pensiero. Mi da sui nervi che spari cazzate, ma questo è un altro discorso.

    Abbiamo dibattuto tanto e poi convergiamo nello stesso punto, solo che abbiamo strade e modi diversi per arrivarci…

  4. @ eleas… bah laddove si parla di leggi -le quali sono per definizione laiche cioè super partes rispetto ai vari orientamenti spirituali- è un assurdo logico tirare in ballo un determinato Dio. Nel momento in cui una persona, che sia vescovo o meno, dice la sua su una determinata legge perché pensa che oggettivamente essa sia dannosa per la vita civile è un conto… se quella persona però si scaglia contro una determinata legge dicendo “secondo la mia religione quello è un peccato” è tutto un altro conto, lì probabilmente siamo in quello che viene comunemente definito integralismo religioso. Un qualcosa che è pure odioso nel momento in cui sono in ballo leggi atte a eliminare discriminazioni legali esistenti verso alcuni cittadini… vedi il caso degli omosex.

  5. Ohdrein sarò sintetico in quanto sono quasi in fase d inizio giornata lavorativa: la tua risposta lunga, quella che parle di ciò che io definisco dopo luoghi comuni, per come l’hai scritta a mio modesto avviso non sembra parlare di esperienza personale, ma di appunto luoghi comuni. Se poi tutta la tua esperienza con il cristianesimo è stata segnata da episodi del genere beh parliamo anche di sfiga.
    Ribadisco il cristianesimo e la Chiesa NON SONO DUE COSE DISTINTE. Non puoi parlare del messaggio di Cristo che è buono e della Chiesa che è cattiva, perché Cristo sapeva benissimo che gli uomini sono quello che sono, e allora ci sarebbe da chiedersi che cavolo ci sia venuto a fare quaggiù. Invece lui ha sempre frequentato gentaglia di bassa lega, quando non direttamente pubblici malfattori. Se n’è sempre sbattuto e ha sempre valorizzato l’uomo fino a crepare per lui, per quelli peggiori. Ecco perché qualsiasi cosa umana è salvata. Chiesa inclusa.
    I post sulla fede del mio blog li trovi facendo una ricerca su “La Fede” sono quattro post. Buona lettura.
    Vale ri-ribadisco che la persona umana non separa gli ambiti li vive e la religiosità è uno di essi. I vescovi hanno tutto il diritto di dire quello che pensano come lo ha un qualsivoglia cittadino italiano, illudersi che la politica sia separaBILE dalla religione è appunto illudersi. C’è solo da sperare che le dichiarazioni non siano vaccate. Mediamente non è così, ma ogni tanto come in questo caso si ha a che fare con emeriti imbecilli.

  6. eleas Scrivi:

    Ohdrein sarò sintetico in quanto sono quasi in fase d inizio giornata lavorativa: la tua risposta lunga, quella che parle di ciò che io definisco dopo luoghi comuni, per come l’hai scritta a mio modesto avviso non sembra parlare di esperienza personale, ma di appunto luoghi comuni. Se poi tutta la tua esperienza con il cristianesimo è stata segnata da episodi del genere beh parliamo anche di sfiga.

    Non ho riportato i dialoghi per filo e per segno, nè ho fatto nomi di persone che non puoi conoscere e che quindi non era importante che venissi a conoscenza; ma sono state esperienze vissute e con cui mi sono scontrato. Poco piacevole, ma così è stato. Putroppo i luoghi comuni esistono e c’è gente che li segue: non tutta ovviamente, ma una parte sì.
    Per quanto riguarda il discorso cristianesimo, ognuno lo sente a modo suo ed esprime il suo sentire, come lo vive: essendo individui, ognuno pensa e sceglie nel modo che ritiene opportuno, giusto o sbagliato che sia, purchè questo non danneggi nessuno. Ribadisco, si può arrivare allo stesso punto seguendo strade differenti.

    eleas Scrivi:

    I post sulla fede del mio blog li trovi facendo una ricerca su “La Fede” sono quattro post. Buona lettura.

    Ok, grazie.

    P.s.:Gesù ha fatto quello che ha fatto per amore. E tanto mi basta 🙂

  7. ohdrein sappi allora che per quanto mi riguarda esistono esperienze cristiane cattoliche diametralmente opposte alla tua, in cui la donna è altamente rispettata, in cui a un suicida si porta rispetto per la sua tragica esperienza umana eccetera. Probabilmente hai avuto la sfortuna di conoscere persone che poco hanno capito del Cristianesimo.
    Per il resto le strade sono sempre differenti.

  8. Nei post precedenti ho criticato l’ambiente parrocchiale e vicariale, ma l’esperienze in ambito religioso non sono tutte negative. Come non mi tiro indietro nel dire le cose negative, così in quelle positive, anche se finora può essere sembrato il contrario. Ho anche incontrato persone valide, come alcuni frati di una comunità francescana e un padre missionario che ha fatto e fa volontariato in Brasile, a Fortaleza, e Africa. Una persona è valida a prescindere dall’ambito in cui si trova, in ciò in cui crede o in cuiò che ha 🙂

  9. beh ma scusa allora mi sfugge una cosa, le persone valide che hai incontrato facevano o no pare della Chiesa? A mio avviso da come le presenti (specie i francescani) direi di sì, allora hai al contempo esempi di Chiesa contrastanti, ma se ho esempi contrastanti dire che la chiesa è un di più superfluo che Cristo non voleva è fare logicamente il passo più lungo della gamba. Ne convieni? Probabilmente si dovrebbe constatare che nella Chiesa ci sono esempi positivi e negativi come in tutte le cose umane e che cercare la perfezione lì solo perché è un ambito religioso è puro moralismo. Meglio essere consci dei difetti dell’oggetto.

  10. @ eleas
    Scrivi “illudersi che la politica sia separaBILE dalla religione è appunto illudersi”… quindi le leggi di uno Stato non devono, addirittura non possono, essere indipendenti dalla fede? E il Matrimonio Civile allora come mai esiste, che ci sta a fare? Bah… Mi spieghi che c’entra la fede cattolica di qualcuno con il rispetto del diritto di gay e lesbiche a contrarre Matrimonio Civile, a rientrare in regolamenti come quello fatto a Venezia? Qui, ripeto, non si tratta di mettere in discussione la libertà di opinione di chicchessia… si tratta del fatto che le norme che disciplinano la vita dei cittadini (i quali per definizione posso essere credenti cattolici, credenti non cattolici o anche non credenti) non possono fondarsi su ciò che si ritiene abbia detto un determinato dio a cui crede una parte, più o meno vasta, di cittadini stessi.

  11. Vale: le leggi non devono o non possono? È come chiedersi se si possa esprimere un giudizio su qualsiasi argomento senza che i nostri sentimenti siano un filtro posto tra noi e l’oggetto.
    Vale lo stesso principio. Esempio. Se i cittadini sono a maggioranza appartenenti a una certa religione, credi che le leggi emanate da quel determinato parlamento saranno pro o contro la maggioranza che lo ha eletto? Quindi avresti un parlamento che di fatto sarebbe teocratico. Ma facciamo il caso opposto (che tra l’altro abbiamo storicamente già visto) pensiamo all’Unione Sovietica in cui chi professava la propria fede religiosa rischiava la vita. Lì si aveva il caso opposto cioè per legge vi era l’ateismo di stato. Come vedi non è così scontato che ci sia uno stato laico, anzi personalmente ritengo che sia abbastanza una chimera.
    Cosa c’entra la fede con il rispetto dei Gay a contrarre un matrimonio? Beh qui potremmo aprire un altro enorme argomento. Ma evito magari se ne discute a latere, la religione c’entra sempre pur non prescindendo mai dall’educazione e dal rispetto. Ma anche rispettando una coppia gay io non posso esimermi dal dare il mio parere e questo non sarà mai asettico.

  12. Questo mi sembrava di averlo detto nei post precedenti, che c’è sia il positivo sia il negativo, come qualsiasi ambiente, dato che questo dipende dall’uomo; ma si è scritto davvero tanto che può essere sfuggito.
    Io valuto la persona, senza soffermarmi sull’etichetta che ha addosso o gli viene data. Critico l’ambiente e come certe persone lo rendono; logicamente non tutti gli ambienti sono uguali, non tutti sono positivi e non tuti sono negativi.
    Riferito alla chiesa e al suo essere superfluo, è un sentire basato sull’individuo: per te è importante e ti è d’aiuto nella tua crescita (la fede o la religione servono a crescere), con me non funziona (ci ho provato, ma non mi dà più niente: la lettura del vangelo invece sì).

  13. @ eleas…
    Io sono un ragazzo credente, molto credente… mi definisco Cristiano… anche se, come tanti al giorno d’oggi, non propriamente cattolico in quanto ho smesso in buona parte di credere in quello che dice la Chiesa cattolica… Bene, il fatto che io credo molto in Dio, in Gesu Cristo, ecc come può interferire nei discorsi che faccio quando valuto se un determinato provvedimento legislativo, che in quanto tale quindi è atto a valere per TUTTI credenti e non, è giusto o sbagliato? Io quando penso alle riforme legislative in discussione o approvate non faccio minimamente riferimento a una cosa così soggettiva, non provata, basata solo su sensazioni, come la religione… faccio riferimento a ciò che è obbiettivamente dimostrabile come il bene comune. Il sì o il no alle riforme che vanno a disciplinare la convivenza civile tra persone delle più svariate fedi o anche senza fede non posso fondarlo, nemmeno in parte, su una cosa non provata come il presunto volere di un presunto Dio, alla cui esistenza cmq sento fortemente di credere… posso fondarlo solo su ciò che oggettivamente, cioè con prove oggettive, mi viene dimostrato essere giusto. Il discorso sul Matrimonio Civile calza proprio a pennello… esso è un istituto giuridico, sancito dal Codice Civile, che prescinde dalla fede di chicchessia. Come può qualcuno sostenere che siccome l’omosessualità per la Chiesa è peccato, contro quella che si ritiene essere la Natura voluta dal Dio cattolico, allora gay e lesbiche non solo vanno esclusi dal Matrimonio Cattolico ma anche dal Matrimonio Civile, che è cosa laica per definizione, e da regolamenti altrettanto laici come quello di Venezia? Mi sfugge completamente la logica. Anzi a mio avviso non c’è proprio. E questo il Vaticano lo sa bene.

  14. Ho letto a grandi linee i commenti di tutti.

    Qui, secondo me, il grande discorso da fare è quello della responsabilità. Non accetto a cuor leggero l’errore, poichè la chiesa è fatta di uomini e quindi non è perfetta.
    Qui bisogna pensare alla responsabilità delle parole che vengono dette.
    Si suppone che un ex-vescovo abbia una grande esperienza in materia religiosa. Per un credente è un autorità. La sua esperienza lo pone più vicino all’interpretazione del volere di Dio.
    Ergo, se un ex-vescovo dice queste cose, si fa presto ad arrivare a: “Dio non vuole bene ai gay”.

    Responsabilità, cavolo.
    Se la chiesa a livello ufficiale non è d’accordo con le parole di certi suoi membri, farebbe bene a rendere manifesta la sua volontà. Pubblicando smentite, prese di posizione.
    Poi io posso pure accettare il fatto che la chiesa proponga il modello di famiglia tradizionale. Ma non accetto che consideri l’omosessualità come una malattia da curare. Questa è emarginazione, punto.

    La responsabilità entra anche nei rapporti tra chiesa e politica.
    Non se ne può più di stare dietro a politici che strumentalizzano parole della chiesa, per dirottare i voti.
    Non se ne può più di religiosi che si inseriscono nella politica a gamba tesa.
    Alla fine è tutta una questione di consenso.
    Quanti voti di cattolici mi perdo se propongo una data legge? Quanti ne guadagno?
    Quanti fedeli tradizionali mi perdo se rinnovo la chiesa? Quanti ne guadagno?

    Il consenso genera potere e denaro. La chiesa, come molte altre istituzioni, è infettata da questo meccanismo. Lo alimenta attraverso il senso di colpa, spesso senza responsabilità.

    Io non chiedo che la chiesa cambi il suo modello di famiglia di riferimento. Chiedo che non discrimini divorziati ed omosessuali.
    Io non chiedo che la chiesa sia a favore del sesso promiscuo. Chiedo che aiuti i giovani fedeli a costruirsi un’educazione sentimentale, senza negare i rapporti prematrimoniali.

    E soprattutto chiedo che usino i guanti, quando si ergono ad interpreti del volere di Dio e chiariscano quando esprimono solamente opinioni personali.

  15. Eleas, ho letto i post sulla fede del tuo blog. Comprendo il cammino che hai fatto e che per te ha funzionato. Alcuni punti li ho vissuti e li condivido (fede=fiducia, la scoperta di Gesù), su altri ho una visione differente: questo non significa che sia sbagliato, solo che a me non danno niente, non mi arricchiscono, non servono a farmi diventare ogni giorno più completo, più integro. Ciò non vuol dire che il mio o il tuo metodo siano sbagliati, solo che ogni persona ha una sensibilità differente verso una o l’altra cosa.
    Ora quanto ti sto per chiedere è una curiosità: ma in ambito ecclesiastico ti è mai capitato che si impiegasse tempo per redimere statuti parrocchiali/vicariali, commissioni per l’eucarestia, la confessione, la misericordia e le feste ( -.-), segretari e sottosegretari per rosari e adorazione eucaristica, sottocommissioni per relazionare la percentuale di presenze alle messe domenicali e festive?
    Fatti così io li vedo lontani dalla religione, mi sembra tanto che qualcuno dell’ambiente che ho visto e in cui sono stato, abbia fatto molta confusione con la politica. E sono cose da cui io prendo le distanze perché non c’entrano nulla.

  16. No, li ho letti tutti: l’incontro alla sequela, dinamica,l’impegno del sè, terminologia. Ho citato alcuni punti come esempio perchè se li metto tutti, non finisco più di scrivere (sono prolissi 🙂 ) e ho già scritto tanto, ma tanto, anche se ci sarebbe da scriverne ancora 😛

  17. vale: un esempio su tutti di situazione in cui la norma può venire influenzata dalle credenze etico-religiose? L’aborto. Oppure l’etica genetica. Tutti i campi che toccano ciò in cui crediamo influiscono sugli aspetti normativi.

    fab: non semplificare eccessivamente il mio discorso, io mi incazzo quando i vescovi ultrasettantenni sparano ste stronzate e mi metto a rompere i maroni ai miei amici preti giovani per far venire fuori un altro lato della chiesa e il prete che sto intervistando non è un pistola qualsiasi ma uno che probabilmente tempo dieci anni sarà vescovo o giù di lì.
    Quanto alle infezioni nella Chiesa mi pare che Benedetto non più tardi di oggi abbia fatto il suo j’accuse per il caso irlandese che dovrebbe indignare tutti. Ma indignarsi contro i pedofili non è uguale a rinnegare la Chiesa, perché sono due cose diverse. I primi sono dei pazzi psicopatici da rinchiudersi, la seconda è altro.

    ohdrein: ho fatto parte per 5 anni del consiglio pastorale della mia parrocchia, nonché della commissione caritas e ne farei ancora parte se gli orari lavorativi non mi avessero messo fuori gioco. SO bene cosa voglia dire l’aspetto organizzativo delle cose, ma del resto se vuoi organizzare una festa e nessuno si preoccupa di farlo sarai d’accordo con me che non verrà nessuno a organizzartela. Sono aspetti organizzativi, per come sono oggi le comunità parrocchiali sono situazioni inevitabili perché il parroco da solo non arriva a far tutto. Nella mia parrocchia siamo 12.000 il parroco è uno, non ci sono vice parroci o aiuti di sorta. Tutto l’aiuto è in mano ai laici. Questo da un lato è un bene perché i cristiani si smuovono, ma dall’altro è un male perché i cristiani sono dei pessimi conoscitori del cristianesimo perché per troppo tempo hanno studiato a memoria e non hanno capito niente. Ecco perché nei miei post io parlo sempre di ragione E di fede e perché lo fa pure il Papa.

  18. @ eleas… io credo che sull’aborto e sull’etica genetica in generale vi sia molta commistione fra sentimento religioso e ragionamento umano, politico, non perché in generale piano religioso e piano civile siano inseparabili… ma per il mero fatto che è a tutti gli effetti difficile avere davanti ai propri occhi prove effettive su quando un gruppo di cellule comincia a costituire un essere umano, una persona; laddove un tema tocca cose davvero “pesanti” come il concetto di inizio della vita umana e si presenta come molto complicato è normale che la gente si metta a cercare un faro che li guidi in cose come la religione, o altro. L’esclusione di gay e lesbiche dal matrimonio civile e anche da provvedimenti come quello fatto a Venezia, difatti, il più delle volte viene ‘motivata’ da politici e commentatori conservatori di turno attraverso frasi trite e ritrite sulla procreazione, sulla continuazione della specie, sulla tradizione, sulla costituzione italiana, ecc nelle quali è completamente assente qualsiasi tipo di riferimento a qualsivoglia religione, tanto meno al Dio cattolico. Tra la gente comune, e anche tra i vari politici, noto che si opera una commistione tra piano civile e piano religioso sul tema dei diritti dei gay esclusivamente quando: si è contrari, nel proprio io più profondo si percepisce l’omofobia alla base dei propri no e e non ci si sa in quale altro modo giustificare di fronte agli altri, spesso di fronte a se stessi, se non ripetendo “Dio vuole così”.

  19. vale appunto è esattamente quello che sto dicendo io è impossibile scindere i due piani solo che su temi etici è più evidente sugli altri più sottile, non credo nemmeno che sia un cercare altrove certezze che non vi sono. Personalmente io non ho nemmeno questo problema nel caso dell’aborto. Non me ne frega una mazza di quando inizi tecnicamente la vita. Mi da fastidio un atteggiamento di diffusa eugenetica che poco ha di diverso da quella dei nazisti, solo che adesso è passata nell’uso comune. Ma torniamo a bomba. I gay. Le idee religiose. Lascio perdere i politici, dei quali ho un’opinione talmente alta che se tu fossi un minimei potresti guardare detta opinione dall’alto in basso. Ma la gente comune parla seguendo le proprie convinzioni. Giuste o errate che siano, non sto nemmeno a disquisire in merito.
    È verissimo che nella carta costituzionale non v’è riferimento alcuno a divinità di qualsivoglia genere, tuttavia la carta viene seguita e messa in atto da gente credente o non credente e quindi gioco forza quelle idee entrano nel conto.
    Il matrimonio. Personalmente ritengo che sia i gay, hce le coppie di fatto DEBBANO avere una forma di tutela giuridica che sancisca la loro convivenza, ma “personalmente” mi opporrò a che la si definisca (nel caso dei gay) matrimonio, per il valore semantico stesso del termine, che piaccia o meno si rifà alla natura di uomo e donna. Alla diversificazione dei sessi. Ma questa è la mia opinione, si inventino un nuovo termine, in fondo di neologismi ne abbiamo tanti. Resto però certo del fatto che queste unioni vadano tutelate perché è incivile che una coppia di fatto gay o etero poco importa non possa godere di diritti civili perché banalmente non esiste norma. In Italia passiamo dall’eccessiva normazione alla sua totale assenza.

  20. eleas Scrivi:

    Sono aspetti organizzativi, per come sono oggi le comunità parrocchiali sono situazioni inevitabili perché il parroco da solo non arriva a far tutto. Tutto l’aiuto è in mano ai laici. Questo da un lato è un bene perché i cristiani si smuovono, ma dall’altro è un male perché i cristiani sono dei pessimi conoscitori del cristianesimo perché per troppo tempo hanno studiato a memoria e non hanno capito niente.

    Su questo siamo d’accordo: essendo una comunità e ci vuole organizzazione e cooperazione altrimenti è caos. Non era questo che volevo dire io (la faccina era per tutto il discorso, non riferito alle feste: di tutto è stata l’unica cosa che era sensata 🙂 ). Quello che ancora non riesco a comprendere è la commissione dell’eucarestia. E il bello o il brutto, è che nessuno mi ha saputo dare una risposta se non un perchè sì. Però vorrei comprendere perchè fare un commissione per questo ed eleggere un segretario dell’eucarestia; e non era certo riferito a un servizio per chi non poteva riceverla (malati impossibilitati di muoversi) perchè c’era già chi lo svolgeva. Ma allora a cosa serviva tutto questo?

    eleas Scrivi:

    Tutto l’aiuto è in mano ai laici. Questo da un lato è un bene perché i cristiani si smuovono, ma dall’altro è un male perché i cristiani sono dei pessimi conoscitori del cristianesimo perché per troppo tempo hanno studiato a memoria e non hanno capito niente.

    Purtroppo ho potuto riscontrare questa realtà. Scarsa conoscenza dell’insegnamento che comporta il non saper viverlo.

  21. @ Eleas… questo discorso a mio parere non è condivisibile. Per due motivi. Il primo è che, semmai, il mio messaggio precedente parlava proprio del fatto che il piano religioso e quello civile sono perfettamente scindibili e scissi tranne che su temi pesanti su cui è difficile farsi un’idea chiara e, tutt’al più, quando ci si vuole disperatamente aggrappare a un qualcosa per tentare in qualche modo di dare una parvenza di rispettabilità… di fronte ad altri o di fronte alla propria stessa coscienza… a posizioni che, in quanto fondate sul pregiudizio, di rispettabile non hanno un bel niente. Il secondo è che la tiritera dell’origine semantica del termine matrimonio non costituisce giustificazione per escludere gay e lesbiche dalla libertà di unirsi in matrimonio: il Matrimonio Civile NON RICHIEDE alle coppie che vi accedono di essere in linea con la radice mater quindi con la possibilità di procreare o cmq di avere figli, di includere un progetto di mater-nità appunto… tant’è che possono tranquillamente unirsi in Matrimonio Civile e si uniscono tranquillamente in Matrimonio Civile coppie (uomo-donna ovviamente) che con tale radice semantica non c’entrano un emerito tubo… dalle coppie in cui la donna è andata in menopausa alle coppie di anziani, magari persino novantenni o ultracentenari, magari pure decrepiti, o in fin di vita, alle coppie anche giovani che di figli non vogliono nemmeno sentir parlare, magari per motivi legati alla carriera o a una mancanza di desiderio genitoriale. O il Matrimonio Civile richiede a tutti di essere in linea con la propria radice semantica (e quindi, ad esempio, qualunque coppia dai 50anni in su per potersi sposare deve portare certificato medico che attesti la presenza di figli, di ciclo mestruale o in alternativa l’idoneità ad adottare) o non lo richiede a nessuno… è irrazionale che si tiri fuori sta tiritera esclusivamente quando chi vuole sposarsi è gay. La lingua italiana è piena di parole che sono nate da una determinata radice e sono finite con l’indicare una cosa che con la radice stessa non c’entra nulla… vedi la parola “patrimonio”. Cosa facciamo, impediamo alle donne di avere “patrimoni”? Rivoluzioniamo il nome dei beni posseduti dalle donne? E che dire dei “cavalli” quando si parla di automobili… cambiamo i termini anche lì? Dai… non so se te ne sei reso conto ma seguendo il tuo discorso si finisce nell’assurdo più totale.

  22. vale: sul tuo primo motivo non ci troveremo mai, tu continui a dire che sono separabili io che non è possibile. Sul secondo punto, permettimi due appunti al tuo ragionamento: uno, parli di vecchi che non possono più e di giovani che non vogliono avere figli all’interno del matrimonio civile. Dati? Che dati hai in mano? Statistiche? Altrimenti parliamo per ipotesi. Quando parlo di matrimonio indico non un caso”particolare” come il novantenne che si sposa la badante. Parliamo della norma per cortesia e la norma sono persone in età da procreazione. Che resta magari solo POTENZIALE MA PRESENTE. Siccome questo aspetto nell’unione gay non può esserci, magari limitiamoci a chiamarli unioni omosessuali civili? Così siamo tutti contenti? Loro hanno i loro imprescindibili diritti civili, e io metto un distinguo che mi sta a cuore e che però non li offende perché alla fine la loro unione è riconosciuta.
    Tutti contenti. Sarebbe facile no?
    Io resto convinto che le parole non hanno significati casuali, ma questa è una mia fisima lo ammetto.

  23. L’argomento è ampio e complicato e penso che sarà difficile trovarsi d’accordo. Consapevole che occorrono regole eque e non discriminatorie, che preservino innanzitutto la dignità umana, riferita a qualsiasi individuo libero di fare qualsiasi scelta purchè non danneggi gli altri, non voglio tuttavia addentrarmi su discorsi troppo complessi data l’ora tarda e il conseguente calo di lucidità 😛
    Ma se politici e anche religiosi si battono tanto sul fattore nascita e sul fattore morte, non si dimentichino di profondere lo stesso impegno anche sul come deve e può vivere una persona: non se lo devono dimenticare. Perchè spesso si fanno crociate da un aprte o dall’altra su aborto, fecondazione assistita, eutanasia, ma poi ci si scorda che l’embrione tanto protetto diventa uomo e non va lasciato a sè stesso ad arrangiarsi; così come ci si scorda che quando il corpo è solo una carcassa, alle spalle c’è un vissuto di sentimenti ed esperienze che vanno rispettate.

  24. @ Eleas… io ti ho parlato di quello che il Matrimonio Civile è: un istituto giuridico che non richiede alle coppie che vi accedono di essere in linea con la radice mater. Questo è un qualcosa di oggettivo che prescinde da ogni percentuale, da ogni statistica. Se un qualcosa non prevede un determinato requisito di accesso, non lo prevede… lo riesce a capire anche un bambino di tre anni che è irrazionale all’improvviso fare finta che lo preveda solo quando si parla di gay. La realtà è che il termine “matrimonio” è un qualcosa di unico nel suo genere… perché è un riconoscimento universale, istantaneamente compreso e rispettato da tutti in ogni dove… perché indica come nessunissimo altro termine due elementi che vanno a fondersi, a divenire una cosa sola (tant’è che nelle frasi che comunemente diciamo quale termine utilizziamo per esprimere al meglio il concetto di ‘fusione? matrimonio! vedasi “il matrimonio di autostrade e abertis”, “il matrimonio di banca intesa e san paolo imi”, ecc). L’unicità di tale concetto, della celebrazione che conferisce alle coppie che vi accedono, fa sentire il bisogno a chi è omofobo di esigere che i gay abbiano sì per carità un trattamento migliore ma senza accedervi… in quanto l’inclusione di chi è gay in un riconoscimento dalla tale importanza, dalla tale portata, fa percepire a lorsignori che si sta andando a “insozzare” un qualcosa di bello, speciale. Un po’ come un tempo i fautori della segregazione razziale in America percepivano l’inclusione dei neri nelle scuole, nei bagni, nei sedili di autobus, nei bar, in cui potevano andare tutti gli altri come un “insozzare” lo status quo.
    Riporto le parole della famosa organizzazione per i diritti umani nel mondo Human Rights Watch in proposito: “La segregazione delle coppie dello stesso sesso in una unione a sé è una forma di riconoscimento alla ‘separati ma eguali’. Separati non è mai eguali: l’esperienza della segregazione razziale negli Stati Uniti mostra eloquentemente che mettersi a separare serve solo a perpetuare la discriminazione. Anche se i diritti promessi sulla carta corrispondono esattamente a quelli che comporta il matrimonio, l’insistenza su una terminologia diversa significa che su queste coppie continuerà ad esserci un marchio di inferiorità. I governi che si sono impegnati a garantire eguaglianza non sono legittimati a mantenere ambiti in cui è permesso discriminare. Il rispetto dei diritti umani implica che gli Stati mettano fine alla discriminazione matrimoniale basata sull’orientamento sessuale, quindi permettano il matrimonio a tutti” (Non-discrimination in Civil Marriage, settembre ’03).

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